Legendary BluffCall on the River

Ich habe schon länger nichts mehr geblogt, was einerseits daran liegt, dass ich weniger spiele als früher (Diss muss dieses Jahr fertig werden), dass ich etwas die Lust verloren habe (spiele wie ein Maniac ohne Sinn und Verstand, keine Motivation mit dem entsprechenden Downswings) und naja...

Aber gestern war mal wieder in Mannheim Pokerrunde und es gibt einiges zu erzählen.

Bevor ich anfange: Der Papa (ich nenne ihn ab jetzt mal so um echte Namen zu vermeiden aber jeder weiss wen ich meine) hat sich bei der Pokerwelle für ein WSOP Sidevent qualifiziert (incl. Flug und Hotel)... NEIDDD!!! Ich will auch... vielleicht schaff ich es noch mich für das morgige Mio$TurboTakedown zu qualifizieren, dann hab ich wenigstens etwas. Egal... kommen wir zu gestern:

Der Doc hat das Konzept des BluffCalls (http://www.learn-texas-holdem.com/the-bluff-call.htm) brilliant auf das Spiel auf dem River erweitert.
Folgende Situation: großer Pot, River, Gegner bet 1€, Doc Raise 5€, Gegner AllIn mit "viel"... Doc geht "into the Tank" und zeigt mir zwischendurch seine Hand. King High bei einm Board mit Straight und Flush-Möglichkeiten. Nach bestimmt 2 Minuten und viel Hollywood (ich dachte er schauspielert die ganze Zeit weil sein 5€ Raise ein klarer Bluff war und er das nicht zeigen wollte, deswegen Hollywood und dann fold) - als er plötzlich callt.
King High verliert gegen Straight. Klassischer BluffCall auf dem River! Brilliant... Kein weiterer Kommentar ausser: "LEGENDARY"!!!

Eine weitere bemerkenswerte Hand:
Der Zottel macht preflop Action, Shorty callt und die Prinzessin (nenn ich mal so wegen des Vornamens) callt. Flop Q97. Shorty Bet, Prinzessin Raise, Zottel Push, Shorty callt (ist sehr short) und die Prinzessin ist leicht geschockt. 29€ im Pot und 11€ zu callen. Sie foldet Q9 (top two Pair) und der Zottel zeigt KK und der Shorty TJ zum Straightdraw. Zottel kriegt den Pot mit 1 Pair.

Jetzt das was mich mal wieder etwas nervt. Wenn Leute schlecht spielen und mir dann vorwerfen ich würde schwachsinnig spielen (was noch ok ist, denn das mag ab und zu so aussehen) - aber wenn ich dann versuche das zu erklären (sorry an das Nordlich, "dont teach the Fish" und mir dann noch vorgeworfen wird "es wäre ja ok, dass ich schwachsinnig spiele, aber ich würde immer versuchen es hinterher zu rechtfertigen"...gnnnn.  Ich versuche es nicht zu rechtfertigen - ich versuche es zu erklären, denn ich bin überzeugt davon, dass es nicht (sagen wir selten) Schwachsinnig ist und ich halt die Fehler der anderen ausnutze, nämlich z.B. TP oder Overpair masslos zu überschätzen und nicht folden zu können. Das ganze nennt man dann huge implied Odds und ist total logisch - aber wenn manche Leute nicht lernen wollen... ok... soll mir dann auch egal sein.

Was ist passiert? Der Scheffermann hat mal wieder ein Overpair geschlagen.

Wie ist das passiert? Ich hab 24s UTG und minraise auf 2BB. Analyse: ich will billig einen Flop sehen und möglichst gegen viele Spieler. Wenn ich limpe ist die Gefahr groß, dass jemand raist und ich ca. 5BB zahlen muss, wenn ich aber schon minraise ist die Versuchung nochmal zu raisen hoffentlich geringer
und ich sehe vielleicht den Flop für 2BB. Auch sind 2BB in der Runde nix, womit man Limper verschreckt - es ist also der ideale Bet um einen möglichst großen Pot mit vielen Spielern und aufzubauen. Man muss dafür halt verstehen mit welchen Händen man gegen viele Gegner spielen will und mit welchen Händen gegen weniger, also eines der Grundkonzepte die der Tester (nenn ich jetzt mal so...) nicht ganz durchdrungen hat (z.B. in einem Pot mit vielen Limpert mit kleinen Pockets zu raisen um das Feld auszudünnen ist das typische Beispiel dafür... er meint das wäre richtig und es ist aber totaler Quatsch... egal).

Ich krieg 2 Caller und der Tester raist auf 15BB. Jetzt find ich es schon amüsant, dass jemand der mit JJ (wie sich später  herausstellt) den Pot preflop massiv overbettet mir vorwirft ich würde schwachsinnig spielen... whatever ich calle das und wir sind headsup. Sicher nicht die optimale Situation für 1-Gap-SCs
(in die Klasse von Starthänden fällt der "Scheffermann" nun mal) aber die Implieds sind hoch genug. Jetzt kann man an der Stelle sagen, dass es Quatsch ist mit 24s einen 15BB Preflopraise zu callen (weil die 15BB so hoch sind). Das sehe ich anders. An dieser Stelle ist nicht mehr das relative Verhältnis zu den Blinds relevant sondern das relative Verhältnis zu den Stacks der involvierten Spieler (bzw. die Size des "effective Stacks". Es ist völlig egal wie hoch die Blinds sind, denn ich gehe ein Risiko ein und das potentielle Nutzen ist allein durch den Stack bestimmt den ich einsezten/gewinnen kann. Und zu dem Zeitpunkt waren der Tester und ich die BigStacks.
Dazu kommt, dass man sich fragen muss ob die Implieds wirklich da sind, und das kommt auf die Spielweise des Gegners an - jemand der Postflop vorsichtig spielt ist kein gutes Opfer, aber aggressive Spieler die kein gutes Betsizing beherrschen sind willkommene Gegner (ich sag nur 15BB Preflop Raise mit JJ).
Also calle ich - der Gegner ist perfekt, ich kann ihn sehr gut auf eine Hand setzen (AK oder hohes Pocket) und die implied Stack Odds sind ausreichend.

Wie es kommen musste floppe ich ein Pair und einen Gutshot (ich musste 2,60€ callen für einen 4,50€ im Pot, macht auf dem Flop einen Pot von über 7€ - mein Stack war bei ca. 50€ und der des Testers war im ähnlichen Bereich, da er kurz vorher den BluffCall vom Doc abkassiert hatte mit einem dicken Allin.

Also. das macht 2 Outs für Trips, 3 Outs für 2 Pair und 4 Outs für Straight = 9 Outs = 36% Siegchance wenn der Tester ein Overpair hat.
Er bettet 3€ und ich calle (naja, auf dem Turn sinds 20% dass ich improve, sind grob Potodds von 30% bei 20% Chance zu improven). Jetzt krieg ich den genauen Velauf
von Turn und River nicht mehr hin, aber ich glaube auf dem Turn gabs nochmal nen 3€ Bet und nen Call. Auf dem River hab ich dann 4€ gebettet (mit 2 Pair und die höchste Karte auf dem Board war eine 7 oder so) und der Tester regt sich schon vorm Zug auf und callt dann mit JJ und just one Pair (Phil Gordon: dont go broke
with just one Pair). Ich fand die 4€ übrigens die perfekt Betsize und ziemlich gut...

Der Tester regt sich tierisch auf... es wäre schwachsinnig mit 24s preflop 3€ zu callen. (Mal abgesehen davon, dass ich der Meinung bin, dass die Stackrelation und nicht die BB-Relation entscheidend ist - hier noch ein kurzes Beispiel zum klassischen Set-Mining, dem Paradebeispiel für das Rechnen mit implied Odds: mit einem
kleinen Pocket kriegt man jedes achte Mal ein Set. Wenn man sich also überlegt ob man einen Preflop Raise callt sollte man sich 2 Dinge überlegen

a) wenn ich das Set kriege, ist der Gegner jemand der noch soviel in die Hand investiert, dass ich den Einsatz 8-fach zurückkriege?
b) ist der effektive Stack mindestens achtmal so groß wie der

Einsatz (sonst macht das offensichtlich keinen Sinn).
-> in der Argumentation taucht nirgendwo auf, wieviel BB gesetzt wurden - und das hat einen Grund!!! Ich will hier nicht ins Detail gehen, das sind Standard-Strategien und die kann man überall nachlesen. Whatever - worauf ich hinauswill ist, dass die Höhe des Preflop-Bets in BB für die Argumentation irrelevant ist.

Whatever... es ist schwachsinnig mit 24s (oder 1-Gap-SCs) preflop zu callen - ist es doch oder???

Ich könnte nun selber erklären was ich mir dabei gedacht habe (Tatsache: ich DENKE bei dem was ich da tue ab und zu nach, ehrlich!), aber man scheint mir nicht immer so zu glaube. Nun werde ich einfach mal die Stellen aus der Literatur raussuchen und zeigen dass die Leute, denen man vielleicht eher glaubt, genauso spielen.

Spontan fällt mir da Hand 153 der Aussie Millions ein (Gus Hansen: Every Hand Revealed, Seite 147 WÖRTLICHES ZITAT):


"I have 2c 4c on the Button and I extend my deepest apologies to Daniel Negreanu for folding this hand. I know I am not supposed to and under normal circumstances I probably wouldn't have done it".

Es kommt jetzt noch ein Abschnitt wo er erklärt warum die Situation jetzt so speziell ist und er foldet, was genau das ist was
ich oben sage, der BB ist short und er kriegt die Implieds nicht, weil der effektive Stack zu klein ist. Das Beispiel trifft es EXAKT!
Ok, wenn ich also schwachsinnig spiele, dann spielt Gus Hansen genauso schwachsinnig und aller Wahrscheinlichkeit nach auch Daniel Negreanu. In der Gesellschaft
spiele ich gerne schwachsinnig!

Anmerkung: ich habe mal geschau ob und wie Gus in den anderen Hädnen 1-Gap-SCs spielt und es ist genau wie ich es tue (ok, das ist falsch... ich hab es ihm - und anderen - abgeschaut und nicht andersrum), Beispiele sind Hand 1 57s, Hand 4 79s, Hand 6 Q9s, Hand 8 57s... und es geht so weiter. Er foldet das fast NIE preflop es sei denn es sind ganz spezielle Situationen... ich fühl mich in bester Gesellschaft.

Jetzt mal ganz doof: warum entschuligt er sich bei Daniel dafür 24s nicht zu spielen? Danieal N. hat eigentlich nur ein wirklich gutes Buch geschrieben, was ich "zufällig" auch hier habe: Poker Holdem Strategy. Schaun wir doch mal nach.

Ich würde gerne mit einem Zitat beginnen was mich an gestern erinnert: "I show him the 5-2 and he goes nuts. He's still sick about it" Seite 276, Hand Carlos Mortensen gegen David Williams auf einem WTP Event. Die genaue Hand passt nicht, aber das Zitat ist passend für die Reaktion gestern

Auf Seite 302 schreibt Daniel etwas über Suited Connectors als Starthände (und er zählt die 1-Gaps dazu!!!)

 

Zitat: "The small suited connectors are absolutely ideal ... since the goal ... is to make straights and flushes against top-pair hands, these hands give you straight potential and flush potential, plus two pair and trips".


Es geht weiter im Abschnitt direkt darunter:

"Against particulary weak players you could break them ... if they have just an overpair. The key to success ... and in particular [with] these types of hands, is that your opponents won't be able to put you on a hand, and will often overplay an overpair.".

Ok, ich denke das trifft EXAKT die Situation gestern.

Nochmal: die ersten beiden Absätze in denen Daniel Negreanu - Player of the Year und Poker-Ikone - die Spielweise
von small-(one-gap)-Suited-Connectors beschreibt treffen EXAKT die Situation von gestern!

(In der Beispielhand ist es 57s gegen KK, nicht wie bei uns 24s gegen JJ, aber das machtnix - das Prinzip ist identisch - Zitat zur Beispielhand: "he won't know what hit him. I might just get his whole stack". Das unterstreicht auch nochmal meine Argumentation,
dass nicht die Basis für dieses Spiel nicht die Betsize ist sondern die "Implied Stack Odds" ("...his whole stack...".

Ok, die Beispielhand triffts nicht ganz, es entwickelt sich ganz anders, aber preflop ist die Argumentation schon gleich.

Nun, ich habe das "fast" so gespielt wie es Daniel Negreanu in seinem Buch lehrt (ok, der Rahmen ist anders, SmallBall ist eine Turnierstrategie, es ist kein kleiner Pot usw...) - und werde bezichtigt schwachsinnig zu spielen. Was soll ich dazu noch sagen.
Vielleicht sollte ich aufhöfen schwachsinnige Bücher zu lesen und auf schwachsinnige Pros zu hören... ich war echt sauer...

Nochmal kurz hinterher: ich will natürlich nicht sagen, dass es immer sinnvoll ist solche Hände zu spielen und dass es jede Menge Faktoren zu beachten gibt (Stacksize, Agressivität des Gegners, Tendenz Overpairs überzubewerten, eigenes Image usw.) und es ist halt stark Situationsabhängig. Und die Situation war richtig.

Und ja sicher: es gehört auch immer ein wenig Glück dazu, keine Frage. Und es geht auch oft genug schief - man muss dann halt nur auf dem Flop direkt aussteigen was manche nicht tun (und entweder mit nix superaggro weiterspielen, wie der Spieleprogrammierer, oder einfach mit viel Hoffnung durchallen wie der Verlobte) aber das ist halt meine Variante.

Nochmal: Preflop zu callen hab ich mir abgeschaut, postflop war das Spiel dann straightforward mit genug Outs - und das lass ich mir nicht wegdiskutieren oder mich als schwachsinnig bezeichnen!

Und nochwas: natürlich ist der Tester kein schlechter Spieler (vor allem nicht wenn man es mit den meisten anderen am Tisch vergleicht), aber er spielt nun mal "old school" wie es Doyle Bronson nennt und damit rennt man in den Style der "neuen Generation"... ach was solls...

Na gut - offen zur Diskussion...

21.2.09 13:03

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bisher 2 Kommentar(e)     TrackBack-URL


Der Doc (22.2.09 18:01)
Was gibt's da noch zu diskutieren? 1A dargestellt und richtig argumentiert! Kann mich dem nur anschließen.

... aber nie die Emotion wegen einem verlorenem Pott des Gegners vergessen. Die hindert am klaren denken und daher sind in solchen Situationen Diskussionen nicht zielführend. Hier im Blog geht das viel besser. Ich bin mir sicher der Tester wird deiner Argumentation zustimmen, wenn er das ruhig und mit Abstand liest.

Aber ich mach mir nie so viel Gedanken wie Du. Wenn ich es tue führt das zu nem Call mit King High ;-)


Frank (7.5.09 11:44)
Klasse Beschreibung; noch bessere (und m.E. korrekte) Erklärung !!!
Hut ab, Robert.

Ich brauche jemanden wie Dich als "Coach" in Vegas ! Willst Du nicht als mein "Personal Coach" mitkommen ?
Hotelkosten übernehme ich; Flug (um die $ 600,00) musst Du selbst aufbringen. Am "Erfolg" wirst Du mit 10% beteiligt ! Beim Turniersieg wären das ca. $ 75.000 !)

Würde das die Bestimmerin nicht überzeugen ?

Gruß
Frank

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